Interview mit FDP-Chef Christian Lindner: "Es...
Interview mit FDP-Chef Christian Lindner

"Es ist doch irre"

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Wenn es um Amazon und Google geht, fordert selbst FDP-Chef Christian Lindner mehr Regulierung. Der Spitzenkandidat warnt im LZ-Gespräch: Das Verhältnis zwischen neuer und alter Wirtschaft werde über die Zukunft entscheiden.

Herr Lindner, Sie nötigen die Deutschen per Wahlplakat zum Sprung vom Zehn-Meter-Brett. Was soll das?

Es geht mir darum, eine Haltung auszudrücken. Ich empfehle den Menschen in unserem Land eine andere Einstellung zum Wandel. Nicht Ängstlichkeit, Zögerlichkeit oder Verliebtheit in den Status quo sollten die Politik der nächsten Jahre bestimmen. Ich wünsche mir Bereitschaft zur Veränderung, Freude und Neugier auf neue Technologien, mehr Flexibilität und Selbstbestimmung. Wir brauchen eine Agenda 2030. Da hinein muss das Land jetzt springen.

Aber wer springt schon, ohne zu wissen, was unten ist? Sind Sie leichtsinnig?

Unsere größte Gefahr ist es, nichts zu ändern. Wir wissen nicht, was zum Beispiel die Digitalisierung uns noch bringt und welche Veränderungen durch Trump, Brexit, Migration und Russland geschehen. Es wäre töricht, darauf zu setzen, dass alles so weitergeht. 

Die Lebensmittelbranche erlebt gerade, was Veränderung bedeutet. Amazon will den Händlern im Wortsinn die Butter vom Brot nehmen. Es scheint, als profitierten nur Wenige vom Wandel.

Deshalb brauchen wir Fairness zwischen neuen und bewährten Spielern sowie zwischen kleinen und mittleren Unternehmen auf der einen und den Plattformen aus dem Silicon-Valley-Kapitalismus auf der anderen Seite. Unsere Mittelständler belastet die Bürokratie. Ihnen fehlt die Kraft zur Investition. Diese Probleme müssen wir lösen. 

Doch schon heute scheint kaum etwas ohne Amazon und Google zu gehen. Ist die Marktmacht der Plattformen eine Gefahr?

Ja, absolut. Ich habe es deshalb als wohltuend empfunden, dass meine Parteifreundin, die EU-Wettbewerbskommissarin Margrethe Vestager, die Praxis von Google zum Anlass von Strafzahlungen genommen hat. Für völlig falsch halte ich es dagegen, dass das Bundeswirtschaftsministerium seine ganze intellektuelle Kapazität darauf verwendet hat, die Übernahme von Kaiser's Tengelmann durch Edeka und Rewe möglich zu machen. Dadurch ist mehr Macht in die Hände Weniger gekommen. Den Mittelständlern nahm man die Möglichkeit, ihr Filialnetz zu stärken. Es zählte nur, was Verdi wollte. Die Kapazität des Wirtschaftsministeriums hätte man nutzen sollen, um die illegitime Marktmacht zu kontrollieren, die sich gerade im Internet entwickelt. 

Bundesfinanzminister Wolfgang Schäuble fordert, dass internationale Konzerne ihre Steuern dort zahlen, wo sie ihr Geschäft machen. Ein Schritt in die richtige Richtung?

Wir müssen die Frage stellen, ob die Unternehmen ihrer fiskalischen Mitverantwortung gerecht werden – das muss der Fall sein! Aber es geht eben auch ums Wettbewerbsrecht. Wir müssen das Bundeskartellamt aufstocken. Möglicherweise müssen wir auch den Rechtsrahmen für Online-Plattformen verändern. Wir brauchen eine Ordnungspolitik 4.0, denn beim Verhältnis zwischen neuen und alten Geschäftsmodellen geht es um eine Schicksalsfrage. Die vergangenen vier Jahre waren mit Blick darauf verlorene Zeit.

Doch in einer Welt offener Märkte und grenzenloser Datennetze kann Deutschland allein wenig erreichen. Welche Rolle spielt es noch, ob hier die FDP, die SPD oder die CDU regiert?

Es macht zum Beispiel einen großen Unterschied, dass die EU-Wettbewerbskommissarin eine Liberale ist. Ihre Vorgänger haben in der Frage der Online-Plattformen nichts gemacht. Ich bin weit davon entfernt, zu sagen, dass wir alles national regeln können. Aber es gibt nationale Möglichkeiten. Kartellrecht, Wettbewerbsrecht, die Stärkung der Marktwirtschaft – und zum Beispiel können wir über den Zoll die Einfuhren kontrollieren.

Produktsicherheit und Piraterie sind ein Problem auf den Online-Plattformen. Viele Händler umgehen dort weitgehend unbehelligt deutsche Standards und Regeln. Kann der Zoll das Problem tatsächlich lösen?

Der Zoll sollte nicht 2000 Mitarbeiter darauf verwenden, die Einhaltung des Mindestlohns zu kontrollieren, sondern sich besser auf Einfuhrkontrollen konzentrieren.

Doch darüber hinaus lassen Sie die Einzelhändler allein?

Eines kann ich nicht tun: die Veränderung der Geschäftswelt komplett aufhalten. Bei dem Wandel, dem sich die Einzelhändler stellen müssen, kann der Staat nur unterstützen, etwa durch bessere Rahmenbedingungen. Aber die Geschäfte und die Risiken kann der Staat nicht übernehmen. Vielleicht lohnt es sich, über Kooperationen mit Mitbewerbern nachzudenken. Solche Fragen kann ich dem Einzelhandel nicht abnehmen.

Aber der Einzelhandel hat eine Bedeutung, die über den eigenen Erfolg hinausgeht. Er macht zum Beispiel die Innenstädte lebenswert. Ist Ihnen das egal?

Wie stellen Sie sich ein Eingreifen vor? Sollen wir Amazon verbieten? Sollen wir Internet-Händlern eine Sonntagsruhe verordnen, wie es manche Grüne gefordert haben? Natürlich, die Innenstädte müssen attraktiv bleiben. Wir haben deshalb in Nordrhein-Westfalen zum Beispiel dafür gesorgt, dass wieder mehr verkaufsoffene Sonntage möglich sind. Ich weiß, das bringt nicht zwingend mehr Umsatz. Aber es sorgt dafür, dass weniger Geschäft ins Internet abwandert.

In Nordrhein-Westfalen soll es künftig acht statt bislang vier verkaufsoffene Sonntage jährlich geben. Das ändert wenig.

Deswegen wollen wir den Ladenschluss eigentlich völlig liberalisieren. Doch die FDP hat in Nordrhein-Westfalen keine absolute Mehrheit, und sie wird diese auch im Bund verfehlen. Wir müssen Kompromisse eingehen. Aber es ist doch irre: Das Ladenschlussgesetz wird längst umgangen. In den Bahnhofsgeschäften erleben Sie an Sonntagen Zustände wie bei der Zombie-Apokalypse. Wir sind für längere Öffnungszeiten – auch weil die positive Beschäftigungswirkung dadurch groß sein wird.

Dem Einzelhandel würde es auch helfen, den privaten Konsum zu stärken. Was ist Ihr Rezept dafür?

Für mich ist das eine Frage der Kaufkraft, also auch der Entlastung. Es würde den Konsum anregen, wenn es uns gelänge, den weiteren Anstieg der Sozialabgaben in den Griff zu bekommen, denn die belasten vor allem Menschen mit kleineren Einkommen. Es geht mir außerdem um eine steuerliche Entlastung. Wir wollen die Stromsteuer abschaffen und die Einkommensteuer verändern. Die Steuerquote darf nicht steigen, sondern muss sinken. Im Übrigen ist es meine Hoffnung, dass die Menschen Eigentum schaffen. Wir haben derzeit eine gefährliche Situation: Das heutige Rentenniveau ist auf Dauer nicht finanzierbar, die Mieten steigen und es wird den Menschen erschwert, Eigentum zu erwerben. Das treibt die Deutschen in die Altersarmut. Deswegen wollen wir die Mietpreisbremse streichen und bei der Grunderwerbsteuer einen Freibetrag schaffen.

Geraten Sie damit nicht einmal mehr in den Verdacht, Klientelpolitik für die Wohlhabenden zu machen?

In Deutschland haben 48 Prozent der Menschen Eigentum, in Kroatien über 90 Prozent, in Rumänien fast 100 Prozent. Ich möchte lieber ein Volk von Eigentümern haben, als dem DDR-Ideal von Volkseigentum nachzueifern. Wenn Sie so wollen: Klientelpolitik für privates Eigentum. Ich lehne eine Politik ab, die sich nur um die Ränder kümmert. Bei anderen geht es nur um Millionäre, denen man etwas wegnehmen möchte, und um Flüchtlinge, für die man Solidarität organisiert. Es muss auch eine Kraft geben, die sich um die Millionen Menschen in der Mitte der Gesellschaft kümmert.

Doch Digitalisierung und Automatisierung verändern die Arbeitswelt dramatisch. Wenn wir uns darauf einstellen müssen, dass in Zukunft nicht mehr jeder Arbeit haben wird, braucht es ganz neue politische Ideen. Wie wäre es mit einem bedingungslosen Grundeinkommen?

Es wird viel über die Arbeitsplätze gesprochen, die durch die Digitalisierung verlorengehen könnten. Die Millionen Stellen, die dadurch entstehen werden, sind dagegen nur selten ein Thema. Ich bin mir sicher, dass wir am Ende nicht weniger Beschäftigung haben werden. Doch die Dinge verschieben sich. Es wird den Sachbearbeiter, der bei einer Versicherung einfache Schadensfälle verwaltet, nicht mehr brauchen. Seine Aufgaben übernehmen Algorithmen. Der Job der Altenpflegerin dagegen ist sicher. Auch der Job des Stuckateurs ist sicher.

Und der des Einzelhändlers?

Auch der Einzelhändler wird weiter gebraucht. In einer alternden Gesellschaft wünschen sich viele Menschen den direkten Kontakt zu einem Verkäufer. Mir geht es darum, dass wir die Menschen nicht durch ein bedingungsloses Grundeinkommen stilllegen. Wir müssen stattdessen ein zweites Bildungssystem für das lebenslange Lernen aufbauen – ein System, in dem man im Sommer in die Berufsschule zurückkehrt, um dort neue Fähigkeiten zu erwerben. Von Medizinern zum Beispiel wird so etwas längst verlangt.

Sprechen wir über den Verbraucherschutz. Es gibt eine Tendenz, die Menschen immer stärker an die Hand zu nehmen. Wie viel Schutz ist Ihnen zu viel?

In der Tat, diese Tendenz ist überall mit den Händen zu greifen. Manche Politiker sehen die Menschen als böse und verführbar oder schwach und anleitungsbedürftig an. Mein Bild ist: Die Menschen sind im Prinzip vernünftig, verantwortungsbewusst, solidarisch und weltoffen. Ausnahmen sind nicht die Regel. Ich bin deshalb für den mündigen Verbraucher. Nehmen wir ein Beispiel: Mancherorts gibt es nach 22 Uhr keinen Alkohol mehr an der Tankstelle zu kaufen. Ich sehe kein Problem darin, dass ein Erwachsener abends eine Flasche Pinot Grigio kauft, weil die Freunde länger zum Grillen geblieben sind.

Für Unternehmen wie Uber und Airbnb spielen Regeln und Standards ohnehin kaum noch eine Rolle. Wollen Sie dagegen vorgehen?

Ich habe nichts gegen die Geschäftsmodelle der Share-Economy. Eine wichtige Frage ist aber: Ist der Wettbewerb fair? Wenn ein Uber-Fahrer ohne Gewerbeerlaubnis fährt, aber der Taxifahrer das ganze Straßennetz von Berlin auswendig kennen muss, ist das kein fairer Wettbewerb. Wir wollen deshalb das Taxigewerbe liberalisieren. Taxis müssen nicht eierschalenfarben sein. Es spricht auch nichts gegen Preisflexibilität. Uber wollen wir erlauben, dabei aber sicherstellen, dass die Fahrer etwa eine Gewerbeerlaubnis, ein Gesundheitszeugnis, ein polizeiliches Führungszeugnis haben und Haftungs- und Versicherungsfragen geklärt sind. Es muss fairen Wettbewerb geben – für beide Seiten. Dann entscheiden die Kunden.

Sie unterstützen auch Versandapotheken. Können sich Ihre Stammwähler, zu denen viele niedergelassene Apotheker gehören, nicht mehr auf Sie verlassen?

Meine Stammwähler sind die Kunden, die Patienten und alle diejenigen, die sich Wahlfreiheit wünschen. Ich habe ja nichts gegen Apotheken. Sie sind oft der letzte Anker im Dorfkern. Die Apotheker sollen deshalb eine höhere Vergütung für spezielle Leistungen bekommen, also etwa dafür, dass sie Nachtdienst leisten. Und sie sollen mehr apothekenfremde Produkte verkaufen dürfen als bislang. Im Übrigen bin ich für die kontrollierte Abgabe von Cannabis. Das bringt den Apothekern nebenbei mehr Umsatz.

Seit Ihrem Wahlgeschenk für Hoteliers bringen viele Wähler die FDP mit der Mehrwertsteuer in Verbindung. Wie sieht ein zukunftsfähiges System der Umsatzbesteuerung aus?

Ich bin bei dem Thema offen für jeden Vorschlag. Aber ich stelle fest: Es hat in den vergangenen vier Jahren keine Initiative gegeben, die Mehrwertsteuersenkung für Hotels zurückzudrehen. So falsch kann das also nicht gewesen sein.

Bleibt es mit Ihnen beim reduzierten Mehrwertsteuersatz auf Lebensmittel?

Da kann ich mir keine Erhöhung vorstellen. Es würde eine enorme Umverteilungswirkung entfalten, den täglichen Bedarf höher zu besteuern. Eine Flatrate für die Mehrwertsteuer, wie sie manche fordern, halte ich deshalb nicht für vertretbar.

Die Händler beklagen eine unfaire Belastung. Während für viele Branchen Ausnahmen von der Erneuerbare-Energien-Umlage gelten, müssen sie voll zahlen. Wollen Sie die Ausnahmen abschaffen?

Nein, die Ausnahmeregeln müssen bleiben. Sie sind für Industrieunternehmen geschaffen worden, die im internationalen Wettbewerb stehen, etwa Stahlhersteller. Der Handel steht nicht in dem Maß im internationalen Wettbewerb.

Auch die innere Sicherheit treibt viele um. Wie wollen Sie den Menschen das Gefühl der Unsicherheit nehmen, das Terror, aber auch die Plünderungen bei den G20-Protesten oder organisierter Diebstahl entstehen lassen?

Es hat bei der inneren Sicherheit in den vergangenen Jahren viel Symbolpolitik gegeben. Die Vorratsdatenspeicherung zum Beispiel wurde eingeführt und gleich wieder von den Gerichten kassiert. So etwas schafft mehr Unsicherheit als Sicherheit. Wir müssen die Polizei besser ausrüsten und personell stärken. Dazu müssen wir die Laufbahn der Polizei wieder für junge Leute ohne Abitur öffnen. Auch Realschüler können gute Polizisten werden.

Doch Streifen reichen längst nicht mehr, um Sicherheit zu gewährleisten. Auch die Kriminalität verlagert sich ins Internet. Wie wollen Sie Online-Straftaten aufklären, ohne auf die Daten von Kriminellen zuzugreifen?

Wo ein konkreter Verdacht besteht, müssen wir auf Daten zugreifen. Aber ich bin gegen die Kriminalisierung unbescholtener Bürger. Für so etwas wie einen Staatstrojaner habe ich überhaupt kein Verständnis. Der Staat würde damit die Integrität von Messenger-Diensten wie Whatsapp zerstören. Er würde Hintertüren schaffen, in die Kriminelle einfallen könnten. Die Kriminellen selbst würden einfach auf neue Messenger-Dienste ausweichen.

Real hat jüngst die Gesichtserkennung getestet. Sehen Sie auch im Handel den Datenschutz in Gefahr?

Ich habe dazu noch keine feste Meinung. Ich schätze es zwar, personalisierte Angebote zu erhalten. Meine Befürchtung ist aber, dass sich Menschen anders verhalten, wenn sie sich beobachtet fühlen. Das wäre eine der empfindlichsten Freiheitseinschränkungen, die ich mir vorstellen kann.



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